【編按】當下，移民可以觸及非常多話題。本場討論會，可能促使你重新開始思考「流動」的各種層面：「數字公民」有沒有改變對「移民」的認知？？國籍對現代人意味著什麼？我們自己到底處於什麼位置？我，或者你，想要離開什麼樣的舊世界去一個什麼樣的新世界？
【作品全文】愛沙尼亞的中國「數字居民」：通往新身份之路
【講者】
周悠遊，「在場」三等獎獲得者，《「數字居民」在愛沙尼亞：通往新身份之路》作者
張妍，「在場」編輯，國際新聞記者
劉子超，作家、記者、著有《失落的衛星》等
【主持人】
張之琪，Podcast「隨機波動」聯合創始人、主播
周悠遊《遊牧公民的第二身份、自由和安全》
周悠遊：我想先介紹一下愛沙尼亞的「數字居民」是什麼，以及我和這個項目的關係。
「數字居民」e-Residency 是愛沙尼亞政府在2014年底推出的一個項目，世界上任何國家的人都可以申請，申請成功之後，你就會成為愛沙尼亞這個國家在網路上的居民。網路居民意味著，數字居民沒有居留權，你本來要簽證去愛沙尼亞，成為數字居民之後仍然需要簽證。但數字居民會得到一張藍色芯片卡，我自己也在這個過程中申請成為了數字居民。芯片卡上有一個個人 ID，你可以拿這個 ID 進入愛沙尼亞的政府系統，享受愛沙尼亞政府在網上提供的電子服務。2014年以來，對數字居民們來說，最有用的一項服務就是在愛沙尼亞開設遠程公司。
這個項目過去的八年非常成功，數字居民人數穩步上漲，到2022年底已經有將近10萬人成為了愛沙尼亞的數字居民。
那我和這個項目是什麼關係呢？我們先了解一下時間線。在2014年底，e-Residency 項目上線，在2016年到2018年期間西方英文媒體大量報導了這個項目，我當時在美國媒體工作，也是在這個時間段了解到了這個項目。當時媒體對這個項目的描述非常理想化，彷彿是提供了一種打破國界邊界的國籍的可能性，當時我做許多全球移民相關的報導，就覺得這個項目好像是給出了一種未來的方向。
2020年我從媒體離職，開始讀一個碩士項目，專門研究全球移民和國籍的過去和未來。當時我就把 e-Residency 項目作為我研究中的一個重點案例，翻閱了更多的文件了解緣由之後，我感覺到這個項目並沒有媒體中描述的那麼理想化。它為愛沙尼亞政府帶來許多稅收，是一個政府項目，相比較一個理想的願景，它更像是一個愛沙尼亞政府用來增加財政收入的方法之一，說到底，不過是主權國家的宣傳工具。我是抱著對 e-Residency 的這兩個認識，在2022年10月來到愛沙尼亞的。我當時想弄清楚的一件事情就是，「數字居民」項目，到底是什麼？我在文章中有給出一些答案。
e-Residency 項目的網站首頁，整個設計就像是科技公司在賣一個產品，感覺它只是被愛沙尼亞政府包裝成了一個有美好願景、但實際上是用來賺錢的工具。
2014年項目推出之後，數字居民人數上漲的同時，來自中國的數字居民人數也逐年上漲。中國是排在第五位的數字居民輸出國，也是歐洲以外人數最多的國家。來自中國的數字居民人數增長，曾經有過三個高峰期，也就是說，有三個階段，比之前更多的人成為了數字居民。我去愛沙尼亞、以及在文章中想解答的另一個問題就是，這些成為愛沙尼亞數字居民的中國人，他們是誰，他們為什麼想成為數字居民？
在我的報導中，我發現在數字居民項目被海外廣泛報導的時候，大陸幣圈也發生了一些重要的事情。因為中國政府對虛擬貨幣的禁止和打壓，許多幣圈和區塊鏈從業者需要在境外尋找主體身分。有相當大一部分來自中國的愛沙尼亞數字居民，是來自中國幣圈。在報導中，我發現這三波高潮，都與中國政府對虛擬貨幣的打壓政策發生的時間契合。
我給大家分享一些我對愛沙尼亞的印象吧。首先我到塔林首都的時候是10月，我發現這個國家真的在科技發展上非常先進。「數字居民」項目的辦公室是一個老工廠改造的，給人很強的初創公司感。後來我去採訪「數字居民」項目的創始人之一，是在一個叫 Palo Alto Club 的地方，是一個初創公司孵化基地和辦公室，連命名也向硅谷靠齊。塔林的道路到處可以見到這種送快遞的自動駕駛機器人，為了方便這些機器人行走，愛沙尼亞政府重新設計了公共道路，來支持自動駕駛技術的發展。
我再給大家感受一下自由意志主義者學習會。我去的那天是在塔林老城，走過一個拱門，到了一棟小樓，上到二樓，有一個貼著「自由房間」門牌的辦公室，裡面貼著一張 Map of Philosophy 的海報，他們之前在看的是 Atlas Shrugged 這個電影，然後有許多給小孩的 Libertarian 教育材料。我在中世紀老城見到這樣一個學會的存在是很吃驚的，但又覺得這樣的組織在愛沙尼亞，一點也不讓人意外。我在文章中也有寫道這些。
十月份我去的時候，俄羅斯正对烏克蘭發起了新一輪的攻擊，在愛沙尼亞的首都有很多反俄羅斯的遊行，大使館外面貼著很多遊行的標語，停著警車。愛沙尼亞是歐盟國家，同時他們也是前蘇聯國家，俄羅斯在愛沙尼亞的歷史上有多次的侵佔和控制，愛沙尼亞人反抗俄羅斯的情緒是非常強烈的。愛沙尼亞和俄羅斯是鄰國。我在的那幾天，塔林的市政廳用烏克蘭黃藍國旗的顏色來表示對烏克蘭的支持和對俄羅斯的反對。
除了之前提到的，這篇文章裡我還回答了另外一些問題：為什麼「數字居民」的項目會在愛沙尼亞誕生？愛沙尼亞是如何成為數字之國的？愛沙尼亞如何解決政府擁有公民數據的問題？愛沙尼亞如何看待數字貨幣？愛沙尼亞的生活是怎麼樣的？
我在愛沙尼亞的時候發現，「數字居民」這個項目的發展，和國家的發展緊密聯繫在一起。要講清楚這個項目，就一定會講到這個國家在過去三十年的歷史，是愛沙尼亞這個國家的土壤，孕育了「數字民」項目。我有在文章里把這兩者之間的聯繫講清楚。
我也在這篇文章裡面提到關於「去中心化」的幣圈的願景，並嘗試回答，它離現實有多遠？中國幣圈為什麼會湧向數字居民項目？數字居民給申請人帶來了什麼？數字居民有沒有改變這個世界？大家想要離開什麼樣的舊世界去一個什麼樣的新世界？我所接觸到的數字居民們在其中是什麼樣的位置，他們想要的是一個什麼樣的新身份？
我正好這兩天是在讀 Bloomberg 的一篇文章叫 What is crypto? 文章裡面講到，NFT 可能並不代表著你擁有這樣東西，但是它代表了一個擁有的感覺 ，以及代表了一個社區，一個共同體。 類似的，愛沙尼亞的數字居民也並不是一個實際的數字居民，但它是一種讓你成為了另外一個國家數字居民的感覺，以及它給你帶來了一個共同體的歸屬感。
張妍《用帶著問題意識的非虛構寫作，尋找一種可能性的解決方案》
我想說一下為什麼我想成為這篇稿子的編輯，我起初是在做評委，我們一共有三十個評委。這一季收到了兩百分計劃書，在做初選的時候，我們每個評委會收到八到二十份計劃書。我們有一個很詳細的打分表格來打分。這一季想寫流動和離散的投稿者特別多，可能是因為疫情，過去幾年國際旅遊的限制特別多，所以很多人都想希望通過書寫這個主題來尋找一個突破口。悠遊的申請書讓我印象深刻，申請書裡面的大概是在美國的學校里，她的老師讓她研究相關的話題，她拿出了自己的護照，寫下英文 「The Document that shouldn’t exist.」 護照是一個不應該存在的東西。
不管是疫情對於跨國旅行的限制，還是她過去在美國做過關於移民題材的報道，她發現了流動之中的不平等，護照本身是你的一個身份工具、旅行證件，但是因為國家與國家之間在政治、外交或者經濟層面的差異，這個證件有時候會變成旅行的障礙。悠遊的原話是「接受護照的存在，要認同穿越國境需要得到允許而流動的自由，和其他自由是一樣不平等的。」
我做評委的過程也在搬家，當時在美國作為外國人，飽受簽證的繁瑣程序的困擾，為了實現和家人團聚，去年夏天，從美國搬到歐洲，一個跨越大洋的搬家，在歐洲的又經歷了一遍申請簽證、辦理身份文件的痛苦過程，身份手續重新走一遍。在這個過程中，圍繞旅行，證件，產生困難或者尷尬，又或者是沮喪和其中的消耗，我覺得是在打擊對流動本身的信心。
當時悠遊的計劃書寫到我心裡。她不僅寫對於流動渴望的狀態，她還帶著問題意識去尋找一種可能性的解決方案。不同國家的人，不同種族的人，他們在探索解決方案的過程。讓我覺得這是一個有未來感的項目，後來悠遊進入了復試，被選上候選者，我自告奮勇做了她的編輯。
「在場」討論
張之琪：感謝張妍的分享，我也分享一個有關護照的故事。前陣子我在香港參加一個訪問學者的項目，去香港之前我的護照過期了，當時國內沒有方法換取新護照。剛去香港的第二周，我在大屏幕重看了王家衛的電影《春光乍洩》，有一個情節是梁朝偉扮演的角色偷了他愛人的護照，把他的護照藏起來，於是他的愛人成了失去護照沒有辦法回家的人。一個將近三十年前關於離散的故事，在當下現實中有如此大的隱喻。
我那時在想，自己此時此刻也是一個沒有護照的人，感覺很奇妙。剛才張妍談到流動的限製以及流動的不平等，那我們就從自己的經歷聊起，因為每個作者的寫作主題都不是無緣無故的，肯定是在生命歷程中，某一個話題跟自己的人生經驗產生共鳴才會有書寫的慾望。
我想問悠遊的是，剛才你談到了移民問題是你關注的話題，作為一個在美國的亞裔，在生活和工作過程中對你寫作愛沙尼亞數字公民的題材有什麼影響或者幫助？
周悠遊：我先分享一個我的背景，我2014年在美國新聞單位做數據新聞，主要做數據分析，在數據中找故事，通過做可視化把這個故事講出來。我最開始寫自己的報導，想起來也是和移民有關。我當時也是申請H1B簽證才能在美國工作，我清楚H1B簽證抽籤的過程有多麻煩，對於剛畢業的又是做新聞的人，有多難獲得這件事。所以我當時特別好奇這方面的數據有什麼，申請人要花多少時間來得到H1B簽證，以及它有多難拿。
我最開始做數據新聞的時候，做得比較多的是數據可視化，做一些網上的交互項目，真正開始寫更多的英文的報道，第一篇報道寫的就是對於美國的技術移民他們需要申請H1B是件多麼難的事情。那個時候在美聯社工作，就寫了一篇關於這個的數據分析之後產生結論的文章。移民是和我自己非常相關的一個話題，我也強烈的寫這個話題的感情，我是通過寫移民問題進入了英文寫作。
後來我離開了美聯社去了Quartz，是一個關注全球金融和科技發展的網絡媒體，我開始頻繁地寫文章，有很多是關於全球移民的報導。我那個時候報道不光局限於美國移民，也寫很多比如說其他國家。比如說美國的旅遊商務簽證對於其他國家的人來說有多難拿到，如果你是歐盟國家的公民，你都不需要簽證；如果你是中國人，大概率情況下是可以拿到這個簽證的，因為美國非常歡迎中國人去美國旅遊；但如果你是來自非洲國家要去美國，拒簽的概率就比較高了。如果你是來自於一個低收入國家想要到美國去旅遊，申請B1，B2簽證，你大概率是拿不到這個簽證，這也有數據支持。我做很多數據報道，通過數據是可以看到全球移民的不平等性，這個不平等性和你所在國家的收入和所在國家的政策是相關的。
我也做很多國籍的研究，很多國家是可以獲得雙重國籍，但對於全球人口最大的兩個國家，印度和中國，是不承認雙重國籍的，如果你要申請其他國家的國籍，你就會失去你自己本國的國籍。全球的差異是可以通過報道去感同身受，我自己就有非常切身的感受。包括我自己，以後會在哪裡，要怎麼樣生活，以及其他人是如何在流動過程中找到他們自己的途徑，我都覺得非常有趣。
移民觸及非常多的話題，比如政策上國家如何限制，個人如何融入當地，個人想要一個什麼樣的生活，包括很多語言，文化交流很多方面的問題。在疫情期間，我也做了相關但報導，比如說一對沒有結婚證的couple在異國的情況下，國家會不會同意讓一個人去另外一個國家和她的伴侶團聚。很多國家在這方面的政策也都是不一樣的，疫情讓這件事情變得更加凸顯。有很多這方面有趣的事情我都非常感興趣。
張之琪：其實不僅僅是各個國家之間獲得簽證的難易程度有極大的不平等，其實在一個國家之內不同地區也會這樣。我有一個朋友是福建福清人，由於這裡偷渡出去的勞工非常多， 所以戶口在福清的人很難獲得美國簽證。
第二個問題想問悠遊，你真正去愛沙尼亞見到這些申請e-residency的中國人之前，你是沒有想到他們申請的主要原因是由於從事虛擬貨幣的生意。在你開始真正採訪之前，你對數字公民有一個怎樣的想象，有哪些在後來採訪中被印證？有哪些被推翻的呢？
周悠遊：我之前分享中也有提到，我對於數字居民基本上是有兩個大想法的。第一個是它可以成為在虛擬世界另外一個國家的居民，這種可能性是一個非常迷人的概念。另外一個是它是一個主權國籍的宣傳工具，它是一個scheme。我可能是帶著這兩個想法去的。我覺得這兩個想法最後都沒有被推翻，它在我的報道和瞭解的過程中被擴充了。
我首先發現在虛擬世界成為另外一個國家的公民並不是所有人對這件事情的想象，但是他們對於數字居民都有自己所憧憬的美好寄願，每個人的寄願有不同。大家都把它想象成了超越它本身另外的東西，那個東西不是我最開始所想象的那麼單薄的東西。同時我又發現它確實是一個主權國家的宣傳工具，但同時，對於這個國家來說，它也有一些這個國家希望自身能做到、超越項目本身的東西。
我在文章裡面寫到，這個國家希望國際上對於「個人在哪裡交稅」可以變得更加寬松。比如說你在一個國家待183天，你就是這個國家的稅務公民，那剩下的182天呢？愛沙尼亞做這個項目的開始，有覺得可以改變主權國家如何交稅的制度。如果你可以在182天給另外一個國家的稅，可能也會讓這個國家有 incentive 來吸引更多的人才去他們國家居住。愛沙尼亞希望有更多國家來向他們學習，推出類似的「數字居民」項目。如果有足夠多的國家來向他們學習推出「數字居民」項目，稅務上面的法律鬆動就會變得可能。但這件事情過了八年也沒有發生。
我覺得我開始對於這個「數字居民」項目的想象是非常單薄的，但是通過和很多人聊天，擴充了我對於這個事情的瞭解，讓我覺得我之前的瞭解是不夠的。
張之琪： 接下來想問悠遊和子超一個類似的問題，當你們進入陌生的國家，進入陌生環境，和陌生人見面，你們會如何向別人介紹自己和自己的工作？在這個過程中，你會遇到和自己身份有關的困擾嗎？比如說，子超如何跟旅行當中結識的朋友去介紹自己，會告訴他們你的職業嗎？你會經常被問到的問題是什麼？
劉子超：在發達國家，大家的社交邊界感比較強，不會問你很多私人問題。為什麼我非常喜歡去一些夾縫地帶的國家，或者邊緣國家，就是那個地方大家普遍非常鬆弛，很多人會出於好奇問一些你也不知道怎麼回答的問題。
我一般會說我是作家，有時候也會根據情況有調整。比如有一次，我去哈薩克斯坦的核爆試驗場，那個地方現在還是一個軍事區域，我怕我說我是作家或記者會讓別人引起不必要的懷疑。我跟對方說的是，我是旅行社的老闆，我來考察路線的。我被問到最多的問題其實是中國人真的吃狗肉嗎？
周悠遊：我對於子超說的很詫異，我以為你會和哈薩克斯坦的軍方那邊的核爆基地的人說我是記者，我覺得和我想象中的身份不一樣，我如果要和政府官員聊天，我會說我是記者，這樣他們會願意接受我的聊天。如果我和平民聊天——拿這篇文章舉例：我在和很多數字居民溝通的時候，我說我自己也申請了，自己也對數字居民可以幹什麼很好奇，能不能和我聊聊，你們都拿這個身份做了什麼？我自己也想把我的經歷寫一篇文章。
但如果我要和愛沙尼亞的官員聊天，比如數字居民項目的負責人，有頭銜的人聊天，我就會說，我是香港媒體的記者，要為香港媒體寫一篇文章。他們對於香港媒體這件事情很好奇，可能是沒有接觸過香港的媒體，他們會問，香港媒體還獨立嗎？還自由嗎？我用記者的身份更容易得到一個快速的回應，如果我用個人的身份，他們就會覺得沒有理由要和我聊天。
我想到子超說的哈薩克斯坦的事情，我自己也去過一次工作開會，我就和當地人說我是來自美國的記者，但我又長了一副亞洲人的臉，他們就會覺得你非常有趣：你好像是一個亞洲人，但又同時有一個美國身份。他們就會對我產生很多好奇。很時候很多哈薩克人也對我有很多的警惕，當地的俄羅斯裔對我有很多好奇。讓我自己也經常產生反思，我到底是誰？特別是在異域做報道的時候。
張之琪：我們之前聊到一個話題是在旅途中寫作，可能作為記者的悠遊來說，會更加有指向性，去之前就知道要為這樣旅途寫一篇稿子，需要採訪到什麼人，一切都有一個明確的計劃。
但子超說他的旅行過程是即興的，如果這趟旅行有可寫，就寫，沒有可寫的，也可以當成一次單純的旅行。
想問悠遊，如果整個採訪途中，你發現你設置的議程並不成立怎麼辦？想問子超，你會在旅行當中創造一些可寫的經歷嗎？你會安排一些你覺得可寫的行程嗎？如果你最後發現玩了一圈沒什麼可寫的，會覺得遺憾嗎？
周悠遊：我自己因為特別怕我去了之後什麼都問不出來，白去了很多天，所以我在去之前做了很多采訪，先把這個事情大概的情況了解好。去之前也先確認採訪都約好了，政府和數字居民項目的團隊一些採訪都約好了，這些東西只佔我總行程的1/3的時間。那剩下的2/3的時間，其實就是抱著一個特別開放的心態，我想見越多的東西越好。其實在報導過程中有許多沒有預料到的東西。我覺得我有一個非常強烈的念頭，是希望通過這個旅程來告訴我「數字居民」到底是個什麼東西，再去形成我的議題。
劉子超：這個問題，我平時也會經常會想。兩個身份，我都有，既是記者，也是作家，這兩個身份其實賦予了兩個不同的面向，它們有共通之處，但很多時候形成意識還是有很大區別。
我其實一直希望能平衡這兩種身份。比如說我去一個議題感很強的地方，我可能會更多釋放我作家的身份，一個天性。如果我去一個議題感沒那麼強烈的地方，我可能會更多釋放我記者的身份和天性。如果你在一個議題感很強的地方，依然以記者的身份觀察記錄，那完全可能會被那個議題所導向，呈現的東西很可能是議題很窄的範圍，而有很多豐富的東西被你完全忽略掉了。那如果這個地方本身議題性沒有那麼強，你又完全是一個作家的形態的話，那可能最後你看到的是一個散記，或者說一個一個印象的片段。所以這個時候我反而需要有一些議題性的思維，能在散亂的現象裡找到一些對讀者來說有共鳴的東西。
張妍：她到愛沙尼亞之後，我們每周或者隔一周會連線，悠遊給我形容她在愛沙尼亞看到的東西，哪些新鮮的事物與哪些人對話，甚至這些人長什麼樣子，穿什麼衣服。我從來沒有去過那個地方，希望透過她的眼睛，讓我做第一讀者瞭解她看到的世界是什麼樣子，進入的角度是什麼樣子。我們再從她的敘事中去尋找一些可以充實故事的素材。很多東西非常的意外，比如說中國虛擬貨幣的圈子，有很多人到愛沙尼亞申請電子居民，我們之前完全沒有預料到。
我跟悠遊算是廣泛意義上的「移民」，在開始做記錄寫作時，不得不面對「我是誰」這個議題，因為我們生活在一個不是自己出生長大的地方。我的經驗和我的困惑，在各種衝突和碰撞下就可能暴露出來，可能會推到你書寫的最前線。我在美國、歐洲都經常被問，你究竟是從哪裡來的？你過去的經驗是怎樣的？你的受訪者可能會根據你的介紹來判斷。如果我自己沒有掌握自己的一個核心，可能無法開啟很多對話。
我跟悠遊在另外一個地方合得來的是「衝突」，實際上是怎麼和所謂主流的語境進行對抗。我們都在西方自由社會裡生活，怎麼和這種淺表的外在世界所獲得的所謂「優越感」進行對抗，比如說怎麼確保你的寫作不是俯視，或者不是同情，你怎麼寫出比你自己更大的東西呢？合作中給我非常大的啟發和收穫。
剛有人提問，為什麼這篇作品裡出現很多「我」？作者的第一敘事是不是重要？我突然想起子超曾經接受訪問時說中國人怎麼觀察世界，和世界互動可能是這個時代最重要的議題。19、20世紀，有很多非虛構的旅行作品是用西方國家視角去打量世界。中國的作家或者知識分子比較晚才有能力和機會去用中國的經驗打量世界。我覺得書寫移民的敘事也差不多，譬如，西方媒體描述中國人在葡萄牙，在塞浦路斯買黃金護照的急切，在海外投資房產，中國內地中產階層去香港買保險，打疫苗，買奶粉，把落腳點放在社會生活或者生態的一個環境，這種論述非常重要，但是角度也是單一的，和誰來講故事的視角是捆綁的，這個捆綁很「他者」，甚至會有凝視的感覺。
另一方面，在打破西方的某種敘事時，我們其實也希望打破自己所謂的強國敘事。有時候，簡體中文的敘事也是比較單一的。我們其實不太能夠從中文的信息裡獲得特別有現場感的東西，比如說像愛沙尼亞這樣的小國在蘇聯解體之後尋找新的路徑這類故事。我覺得子超寫的東西是簡體中文里裡很少能讀到的，很細微的一個觀察和記錄，記錄他和當地人相遇的整個過程，他真的是一個非常獨特的作家。
我回到這個獎學金項目，很需要有一個inside 視角的記錄者。同時這個記錄者應該具備與世界溝通的能力，探索我們所困惑的問題。「在場」這麼多投稿都在寫離散寫故鄉寫他鄉，從不同的切口，因為許多人擁有這樣的多重身份和跨國履歷產生的思考，並且不太能滿足於當下敘事，可以再給自己的主題書寫多加一點的層次。
張之琪：今天的中國人全球流動和離散的故事，尤其在後新冠時代，它的重要性、特殊性都會比之前更強。我想問悠遊和子超，你們覺得後新冠時代去書寫流動和離散，對你們來說會有什麼意義？子超最近也是新冠後第一次出去旅行嗎？對你來說，現在出去跟你之前去那些國家的感受會有什麼不一樣嗎？
劉子超：我出去的時間點是11月，這是國內非常緊張的時候，但在國外實際上沒有人談論這件事。在飛機上，南航空姐穿著防護服，下飛機到機場之後，大部分人都不帶口罩了。衝擊感比較多。我覺得疫情這個東西很快會被我們淡忘，雖然我們現在會說不應該忘記這三年經歷過什麼，但我覺得人性本身就會對疾病，尤其是傳染病有一種天生的禁忌。我們現在還會談論一戰，去年新拍了一戰的電影。西班牙大流感死亡的人數遠遠超過一戰，甚至遠遠超過新冠，但是我們幾乎沒有在談論它的東西了。
甚至一戰之後，比如二十年代初的文學作品，像海明威那些作家的作品幾乎沒有人談論，沒有人談論西班牙大流感，在文學作品缺失了。歐洲中世紀黑死病幾乎殺死了三分之一的歐洲人口，但是在文學作品中，除了《十日談》寫過，但也是以黑死病為背景下男女世俗的情愛故事。所以我覺得我們很快會忘記這件事。
反而給我最大感觸的，是我們可能處於一個世界極化的節點，很不幸的是，我們處在其中一極。這個給我的感觸越來越大，甚至這三年以後再出去旅行，它會有更強烈的感受，而且這件事可能會把我們變得分裂或者是分隔。
周悠遊：我有兩個感受，第一個是我很好奇科技技術會怎麼改變後移情時代，包括「數字居民」的概念也有越來越多的國家開始接受，開始有國家希望做自己的 e-residency 的項目，有很多的歐盟國家就在發展 e-passport，以後可能不需要用紙質的 passport，他們可以通過生物科技去識別你。流動的未來會和科技交叉，疫情讓大家意識到了這件事情的重要性，很多國家開始發展了數字科技，我很好奇接下來的發展。
另外一個感受是，這兩年從大陸希望出來的人越來越多，他們去了其他國家，在這些國家形成了一個更強烈的離開中國了但還是華人的意識。疫情對於中國的意義和其他國家的意義可能不一樣，其他國家回歸生活之後，大家的生活又回到了以前，但是對於中國人來說，可能沒有辦法很快把這個章節翻過去。大家通過疫情意識到了他們想要的生活。我不確定想出來的人有多少，但是有條件的人本身會有一些影響力，我也很好奇接下來這個事情會怎麼發展。
張之琪：觀眾提問，悠遊出發時，想要借由「愛沙尼亞數字公民」這個案例去探索中國人到底出於什麼位置，國籍對中國人到底意味著什麼，你的研究對中國人有何意義，現在對於這個問題有什麼文章之外的想法嗎？回歸中文寫作有幫助離議題更近嗎？
這是個好問題，當你去申請別國的永久居民，跟國籍、公民身份及其背後一整個巨大的官僚系統打交道時，才會真實地感知到國籍是什麼，你是某一國的公民意味著什麼。當你沒有真的體會過其中的困難，體會過那些讓人非常難受和尷尬的東西，是無法對這件事情有具體的感知的。
周悠遊：關於這個議題的報道，對愛沙尼亞數字公民很多采訪和了解都來自於其他國家，比如意大利人申請愛沙尼亞數字公民，他們是怎麼樣來的，為什麼要申請。我沒有特別了解中國人的動因，當時的想法是中國人和其他國家的人不一樣，中國是全球經濟第二大經濟體，在國內一線城市生活的感受和其他國家是完全接軌的。但是你走出這個國家，就會發現流動還是非常難。比如，日本人，美國人，英國人去其他很多國家都非常容易，想在其他國家旅居也非常容易，但是中國要去其他國家非常困難，我當時覺得中國人申請愛沙尼亞數字公民，是有和其他國家的公民不同的動機，這件事情後來也被印證。
張妍：合作稿子時，我重新開始思考流動的各種層面，簡單把它分成三種：一種是人的流動，你從一個地方物理和地理上搬到另外一個地方；第二種是資產的流動，悠遊的稿子裡面接觸到了很多采訪對象直接做資產的出人境，人其實是不懂得，但是你的財富積累，資產可以到處流動；還有一種是偏向精神流動或者思想的流動，這個就是我們談論的精神移民。
我覺得這個稿子出現的這個點是在全球疫情即將結束但是還沒有結束的時候，很多人是身未動心已遠的狀態，你在這個時候可瞭解到了世界上還有這樣一個項目，你不需要去就可以獲得一個電子的身份證，它在香港或者開曼群島開一個離岸公司還不一樣。區別是你有一個像 residency 的身份證，一個居民證。一種新技術和理想主義結合在一起了，這個聽起來很誘人，而且悠遊的切入點是他在寫全球流動或者移民市場上不會錯過任何機會的中國人發現了這個窗口，不管怎麼樣就先試試。愛沙尼亞政府沒有想要在中國推廣這個項目，然而除了俄羅斯，芬蘭這些鄰國的申請者之外，中國人是申請項目最多的。
悠遊自己也去試了一下，她申請了這個項目，等於從理想主義暫時走到了現實，替很多人探了探路。大家在稿子里買你讀出來沒有很多人是透過愛沙尼亞這個項目去愛沙尼亞的，是因為絕大多數的受訪者可能還是停留在資產的流動和精神的流動，肉身可能暫時還停留在原地，但是先思考自己的資產和精神生活未來的安全，而尋找一個方案。我發現很多申請者矛盾的心態和既有一點點政治的覺醒和反思，又有一點希望可以遠離政治，專注賺錢，留戀原來的舊環境但又想充分接受這個新事物的衝擊，用虛擬身份尋找一種安全感。
稿子出來之後，我特地看了讀者留言。不同的人從一篇作品裡面讀到不同的東西，很多讀者留言說看到了希望，可能大多數人或者我們透過這篇稿子接觸到的受訪者，他其實 沒有把移民或者出走當成一個最終的目的，而是一種手段或者一種途徑。就是我讓自己能夠為自己的未來擁有各種更多的選擇。你可以選擇在哪來生活，你想做數字遊民的時候可以做，不想做的時候也沒有關係。這種對於自己生活的掌握感。但是我覺得自由對目前很多的談論都被束縛了很久，許多人的回答是非常有限的，有一個採訪對象跟悠遊說他的想法是最起碼更能夠和世界對話，你大概可以看出他其實也沒有什麼太大的奢望，沒有政治權力或者經濟權利參與，他的意思是你給我開扇窗，你讓我看看外面就可以了。整篇文章悠遊的言語不是很多，直接引用採訪對象並不是得唱多，但是採訪對象說幾句話就能描摹出一種有代表性的狀態。
張之琪：下一個問題，觀眾說：「我在亞洲幾個國家工作過，現在坐標東京，臺灣人。最近因為工作機會接觸到在日朝鮮人的紀錄片導演，討論朝鮮民族教育，發現有廣義相似性。這些從二戰之前留下至今的朝鮮族群祖先，即非南韓人也非北韓人，這種跳脫民族國家思考範圍，甚至作家也不一定是華人的討論，想請教大家在處理國籍時，怎麼思考中國的包含性與不包含性？」
隨機波動有一期節目和王德威教授聊文學，他一直在研究全球範圍內的華語文學，尤其是馬華文學，也試圖再去討論文學與國界的關係，是不是可以從民族國家之外的框架去思考文學，或者去書寫文學史。當今天聊到張愛玲，她到底是哪裏的作家，是上海作家，香港作家還是美國作家？最新的研究也也是站在一個世界文學角度，來思考她作為一個作家的位置。
周悠遊：我自己的感受是，對於外國人來說，華語作為文學是一個整體，但是對於華語讀者本身來說，對待華語作品還是會感受到有一些不同。比如大陸作家的受眾更多是大陸人，讀者覺得你是在和自己對話。
我感覺這個隔閡可能是因為不同的華語作者的經歷沒有一個很大的交集，呈現出來的作品上有一定差異性。我感覺我們這代人和上一代的生活經歷很不同，對我們這代人來說，可能會有一個更大的華語共同體。香港，台灣和大陸這些年是不是有更多的人，當他們有了非常相似的經歷，走到海外時或許就會有一些交集，有了這些交集之後，對於彼此的經歷也許可以更容易相互理解。
劉子超：我想起來一個哲學家說的話：「我們並非期許國度，而是期許語言。」
我覺得大的華語世界，只要你用中文寫作，並不一定局限於說我的祖國就是自己肉身所在的國度，而是忠於自己的語言就可以。從這個角度講，我還是期待現在的馬華文學在大陸也有很多讀者，可能大陸很多作家在馬華也有相應的屬於自己的讀者，我覺得這種共同體其實是值得期待的未來。
張之琪：「想問作者為什麼選擇在愛沙尼亞停留十天，這十天如何規劃？提出關於數字治理身份的宏大問題，這個時間會不會太短？」
我想問悠遊和子超怎麼樣在短暫的旅途中了解一個國家或者一座城市。有一些很感性的認知或者審美上的傾向，對你們來說是靠得住的寫作基礎嗎？包括像子超的書裡還有很多歷史資料，都是去之前做好的功課嗎？還是說寫作過程中補充的？
周悠遊：十天，我確實沒有規劃很多事情，因為「數字居民」這個項目本身並不是在愛沙尼亞的項目，所以我知道在愛沙尼亞碰不到太多想要聊的數字居民，真正的數字居民並沒有搬到愛沙尼亞。
我去愛沙尼亞是想了解這個國家。我自己做碩士研究的時候已經做了大量的調研，但我當時沒有和項目發起人和數字居民團隊的人聊天，因為疫情也沒有親自到那邊去，所以我希望我可以通過這個旅行去了解他們，從官方的角度來認知這個項目，看看和我的研究發現是不是符合的。我自己覺得十天是一個比較好的時間，因為它沒有特別緊，給了我足夠的時候去安排一些其他採訪。如果我待的時間久一點，會出現我也不知道我要幹什麼的情況。
劉子超：我的想法是，想寫一個異鄉人跟陌生人的地方，這種最衝突最激烈的碰撞的過程，這個過程其實就是你剛到一個地方短短的幾天，如果你在哪個地方長居了或者永居了，那你們之間就是另外一種關係了。我覺得像是戀情一樣，你就是談戀愛，最後跟結婚兩碼事，我主要寫談戀愛的時候。
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