【編按】如何書寫小人物的生命史？如何講述他們的命運和時代？如何讓亡者說話？來自廣西上林地區的一群跨國淘金者，實際上代表著「流動中國」和「全球中國」下的底層潛流，貼近這些小人物，紮根小地方，探清流動下的足跡和起伏的命運，讓亡者在社會上的意義更加完整。書寫這些人物，書寫「南方」，也是書寫流動的反敘事，本文很好地討論到非虛構寫作作為更深度的信息補充來源，如何成為一份非常有價值的社會記錄。
【講者】
譚威，「在場」二等獎獲得者，《黃金海岸：中非跨國掘金者的暗流》作者
楊櫻，「在場」編輯，《小鳥文學》聯合創始人及主編
顧玉玲，「在場」編輯，作家，台北藝術大學人文學院助理教授
【主持人】
甯卉，端傳媒總編輯
甯卉：作者譚威和他的作品《黃金海岸：中非跨國掘金者的暗流》對我來說很有意義，我也是做國際新聞的記者，十多年前，中國崛起、中國威脅、「一帶一路」這些概念剛開始被廣泛討論，我做的很多報導也圍繞著中國和中國之外，而讓我心緒複雜的，是我在許多國家見過的那些普通人。他們因為全球化和流動，個人命運和整個家庭的命運被改寫，這些改寫的過程很不真實，有時候那些不真實的點又讓人熟悉，可能是命題之間存在相似之處，第一季我就注意到譚威的提案，第二季真實地看到譚威完整的作品之時，我更加驚喜。
譚威《書寫華人勞工的全球流動與命運》
我今天要講的題目是從小人物、小地方出發如何書寫普通淘金者的全球流動和命運。 在田野調查進行到中期時，我為了比較這樣一群人身處一個怎樣的參照系中，特地去了一趟廣州和福建，又聯想到我之前去過的吉布提。關於這些地方在全球化的座標軸中處於一個怎樣的位置，我先用三個故事來闡述當我們在討論草根全球化時，我們究竟在討論什麼。
第一張圖片來自「非洲之角」的吉布提首都的一家街頭商鋪，這裡的小販正在販售一種叫恰特草的社交食物。恰特草是東非，尤其是肯尼亞和埃塞爾比亞種植農業重要的經濟來源。之後，它還飄洋過海，來到波士頓，多倫多和倫敦等地東非離散移民的社區，一束小小的草串聯起一個網羅密佈的全球市場，一種地方性的作物正成為一個全球性的商品，小小的恰特草咀嚼出了一種非常獨特的全球化的風味來。
第二張照片是我在福州市亭江鎮盛美村所拍攝的，這裡是「蛇頭女王」萍姐的家鄉，很多的人移民北美。這輛三輪車的主人是一位來自四川農村的阿姨，這位阿姨在福建打工已經30 年，她是第一代農民工。她的的女兒和這個村子裡在唐人街打工年輕的福建移民結婚，他倆在美國等待綠卡已經五年多了。當時正逢美國大選，阿姨告訴我她特別不希望特朗普當選，因為她擔心特朗普當選後會對移民採取更加激烈和敵對的政策。這張照片背後傳遞的是第一代國內移民的子女和福建的跨國移民在這個小地方相聚，漂洋過海在美國等待綠卡的故事。
第三張圖片是我在廣州天秀大廈裡拍攝的一家假髮店，一根根假髮編織出一個草根全球化的生動場景。這些假髮的原材料來自於巴基斯坦和泰國的一些寺廟，這些原材料在「假髮之都」許昌生產，之後在廣州和義烏這兩個全球小商品的中心地帶批發，這些批發商其中不少是來自於尼日利亞伊博族的「蛇皮袋商人」，最後這些假髮漂洋過海，成為西非愛美女性頭頂上的時尚之物。
當我們討論全球化時，我們常常引用阿帕度萊所提出「草根全球化」的概念，他批評在主流全球化的研究和知識生產中，全球南方往往是作為北方理論磨坊的數據提供者。「草根全球化」的研究視野則目光向下，糾正這種歐洲中心主義的傾向，對我們理解佔世界人口 80％的，陷入社會和經濟窘境的窮人具有重要的意義。同時，「草根全球化」擺脫了抽象的概念和疏離的話語，紮根於庶民的日常生活實踐之中，去探究日常的全球化的問題。
從這幾個故事引入我的田野，我的田野地是廣西上林，這個田野是一個小地方，卻充滿了世界性和流動性。
我們可以從這些照片中了解我的田野。
第一張照片中集裝箱里的沙泵，它们将漂洋过海，被运往上林人在非洲的礦地，我将這些淘金設備稱之為「夢想機器」，因為它代表了這裡的人們對去遙遠的非洲淘金並創造財富和利潤的想像。
第二張照片是中秋節時，當地年輕人向我展示上林人在西非採礦區製作的黃金月餅。這個黃金月餅勾起了當地人的心弦，他們也非常想去非洲淘金。
第三張照片是一位40歲的打工者在當地的勞務仲介寫材料，目的地國家「喀麥隆」三個字他不會寫，喀麥隆的地理位置他也不清楚。於是他打開谷歌地圖，找到喀麥隆的位置，看著地圖寫下了「喀麥隆」三個字。
第四幅照片裡的紙上寫的是一種獨特的「礦工語言」，他們會將法語或英語使用壯語的音調進行音譯，以和當地的礦工、村民和小販進行日常的簡單交流。
最後一張照片是一個當地的中非混血兒。根據不完全統計，當地有數百位混血兒童。這個混血寶寶非常可愛，他的戶口本上，「民族」一欄寫的是壯族。像這樣一群人，這樣一個小地方，實際上代表了「流動中國」和「全球中國」下的底層潛流。
紮根於這個小地方，可以捕捉到這群跨國淘金者流動的生命足跡和起起伏伏的命運。誰也不曾想到，倫敦的國際黃金交易價格會深刻影響一群來自中國華南地區草根農民的生計、夢想和渴望。
在當地黃金協會有一副世界地圖，上面寫著「有黃金的地方，就有上林人」。我們可以看到，這些小紅旗插滿的地方就是上林淘金者的足跡，其中分佈最為密集的是撒哈拉以南的非洲地帶。中國疾病預防控制中心根據返鄉的上林淘金者在體檢中瘧疾感染的情況，倒推淘金者打工的地方，像是剛果、加納、津巴布韋這些地區，都是上林淘金者的主要集散地。根据國際黃金交易價格的历年變化，我們可以看到像上林淘金熱現象其實是全球淘金熱的一部分。從2006年開始，國際黃金交易市場迎來了一個繁榮的「黃金時期」。印度尼西亞、加納、蒙古國等地形成一股勢頭強勁的淘金熱潮。其中，這群來自中國華南小地方的淘金者及其草根資本，構成了一股靈活而生猛的草根全球化的能量。
相信大家都很好奇「為什麼是上林，為什麼是上林人」，為什麼他們可以成為一個跨國淘金的先鋒和開拓者？ 這兩張照片可以說明上林這個小地方的獨特性，以及淘金作為當地的一種生計方式其蘊藏的歷史土壤。 第一張照片是90年前，約20世紀30年代左右繪製的，當時正處於世界經濟的大蕭條時期。從這張地圖上可以看到，一個擁有非常豐富的民間金礦開採歷史的小地方成為世界黃金開採的前沿地帶，這裡不僅吸引了來自南洋的跨國華僑資本，而且還吸引了洋行的先進採礦設備和德國頂尖的金礦師來此勘探。這張照片是受過現代地質學教育的測繪人員繪製的地質剖面圖，可以看出這樣一個華南邊陲地區已經成為現代民族國家礦業現代化的前哨站。 右邊的圖片則是20世紀80年代時期的照片，大明山腳下突然出現一個龐然大物，這艘淘金船是中國最大的淘金船之一，它的重量約1,164.4噸，耗資約1548萬，這是一台極其兇猛的「發展機器」，但它的命運卻非常魔幻現實，這艘淘金船在3年後被農民拆解成廢銅鐵變賣。 回到「為什麼是上林和上林人」這個基本的問題，這裡本身這裡擁有著豐富的淘金史的歷史土壤，淘金者們有著豐富的流動足跡，尤其是在90年代他們去黑龍江、內蒙古、青海、新疆淘金，像「流動中國」裡一隻隻北渡南歸的雁鳥，這為他們後續去撒哈拉以南的非洲淘金奠定了深厚的基礎。
非虛構敘事的座標軸和意義
關於上林淘金者，現在有五種主流敘事。 第一種故事來自官方，在「權力之眼」看來，這群跨國淘金者是刁民、是盲流。第二種是意識形態的有色眼睛，在歐美一些相關報導中將這群人描述為新型殖民帝國的先鋒隊和拓荒者。第三種則是獵奇的眼睛，將他們描述為獵奇的、投機的和暴富的，用一種他者化和奇觀化的方式來看待。第四種是發展的敘事，認為這是極其沒有效率、應該被淘汰的採金方式。最後一種則是用后資本主義國家的綠色環境倫理和可持續發展的話語來批評這種現象。
那麼，非虛構敘事在這五種敘事中處於一個怎樣的位置呢？我認為有三個方面：第一個是它「不可理論」的一面，非虛構敘事讓這些人的故事不再是理論磨坊的原材料。這些小人物的故事、命運和日常生活、不再是一個等待分析和解剖的數據和案例。這些流動的生命主體在成為數據或理論的個案的過程中，變成一種沒有痛感和刺點的存在，他們成為分析的要素和理論的註腳。
第二個是非虛構敘事中所書寫的是曆史學家王汎森所講的「執拗的低音」，「執拗的低音」即歷史書寫中被遮蔽和掩蓋的部分。非虛構敘事就是要反抗單聲道的霸道和精英的傲慢，避免先入為主地看待這些普通人。這種「執拗的低音」就是在追尋普通人的敘事，就像羅新在《漫長的餘生——一個北魏宮女和她的時代》裡所講的「歷史書寫中對普通人的遮蔽和無視。構成了傳統史學一個非常系統性的缺陷。沒有這些普通人，歷史就是不完整的、不真切的」。
第三個非虛構敘事的意義是，也就是王德威曾提到漢娜·阿倫特「人的境況」時所說的：「阿倫特認為在古典的公民社會中，公民之間最重要的一種溝通方式，以及社會建立秩序和憧憬的方式即互相說故事。」
說故事非常重要，因為我寫作的核心思想就是探詢這些普通人去非洲討生活的故事，在故事的溪流中捕捉他們流動的足跡，以及最終凝結的生命形態各種的形狀、質地和層次，透過接近這些人物的命運和故事，捕捉更宏大的「時代的風」。
如何書寫小人物的生命史
關於如何書寫小人物的生命史，講述他們的命運和時代。第一章我写作的主人公阿辉，從2011年到2020年，他的採金足跡遍布迦納、剛果、喀麥隆和中非。僅在 2017 年和 2018 年，他在喀麥隆邊境的出入次數就高達34次，他的護照上蓋滿了西非各國的簽證戳，他就像一隻在西非海域自由游弋的野生魚。首先，讓我們來看這群淘金者小人物的生命底色，他們在成為淘金者之前是如何討生活的。
我想用幾個關鍵詞來闡述，第一個他們是「可以被替代的勞動者」。第三章的主人公老覃，他去非洲淘金之前曾在香港老闆在深圳開設的玩具廠打工，也曾在珠江三角洲流水線上做過技術工人，透過勞務外派的形式在澳門碼頭做建築工，他還做過日結工和個體戶。老覃是這個群體的典型代表，他們是靈活的、不穩定的勞動者，他們是隨時可以被替代的非正式勞動力，這是他們作為勞動者的底色。
第二個是他們在社會階層中是「掉隊的」、「不可見的人」，他們中很多來自貧困的家庭，上林是國家級的貧困縣，他們很多人在小學和初中畢業後輟學，命運就在這個節點上分岔。「看不見的人」就像李克強總理所說的2020年中國有6億人平均月收入只有1000元人民幣，這個數據讓很多人驚訝，但事實上我研究的這群人中不少人的月收入低於這個水平。這三個關鍵詞代表了這群人的生命底色。
為什麼我要寫這三個人物呢？第一個人物是阿輝，阿輝的故事代表了淘金者中「流動的野鬼」。他在淘金者之路的分叉口遭遇到生命的終結。我與阿輝是透過死亡證明單相遇的，死亡者是非常難以書寫的，因為亡者不會講述，也不能說話。我在思考如何處理這個問題時，只能透過多層的口述歷史和90年代的金礦開採歷史來重構阿輝的生命史和生計史，並透過各種物件、房屋、護照等等物質性的載體來為他寫「墓志銘」。
第二個人物藍叔，他和阿輝都在加納工作，他們的工作環境和工作世界有某種相似性，這反過來可以形成對阿輝的工作環境與生活世界的復刻。書寫阿輝同時也是書寫流動的「反敘事」（counter-narrative），或者說呈現他生活困境的一部分，因為流動不僅沒有給他帶來自由和財富，相反是非常痛苦的，一層一層的纏繞和糾結、越來越緊的束縛，阿輝的命運的格局深陷於Lauren Berlant 所說的那種「困局」（impasse）之中，即阿輝想要的東西和渴望的流動性，這種慾望對象本身反而卻使他更加痛苦。他對此的追求不僅沒有滋養他的生命，反而阻礙了他的生命。
第二個主人公藍叔的故事用日記這種獨特的形式來呈現，其實是想回答於庶民研究的代表人物斯皮瓦克所問的「庶民可以說話嗎？」的問題。藍叔的故事裡呈現出一種書寫權力關係的倒置。藍叔不再是我書寫的一個人物，他變成了在場者和自己故事的書寫者，我轉變成為他故事的「繕寫者」和「吟唱者」一樣的角色。
第三位主人公老覃的故事代表了阿輝命運的反面，他通過淘金實現財富自由，同時他也是一面社會鏡子和一個財富魔方，照出草根淘金者群體中流動能力和權力的不平等，這群流動者們呈現出類似於灌木叢一樣的型態，其中有鹹魚翻身者，也有一群護照被拉黑無法跨境採金的擱淺者、還有在財富競技和比拼中落於下風的，男子氣概被閹割者。這三個小人物的生命就是「流動中國」和「全球中國」暗流下的細沙和碎石，我想通過貼近這個小人物和小地方來探清細沙和碎石的生命的質地和層次。
我當時在書寫創作手記時就在想為什麼這個小地方、這群小人物會走進我的視野，第一個方面也許是小地方本身便是我自己成長中鮮活的生活經驗，我成長於長江邊的一個小鎮，隔壁的鄰居是一群來自四川的「棒棒」，他們在碼頭工作，每天與他相處，他們吃的湯飯、他們的碼頭幹活故事，我都記得很清楚。還有在鄉鎮中巡遊的馬戲團、美人魚和蟒蛇、動物馴獸師和病殃殃的老虎、耍猴者和「潑猴」，他們的小帳篷裡藏著一個魔法世界，這些都構成了小鎮鮮活的生活經驗。
其次，在這次非虛構書寫中，我嘗試將「南方」作為一種方法。「南方」在這裡有不同的含義，首先廣西作為華南的一部分，是我田野的「南方」，也是政治和經濟的邊陲地帶。同時「南方」也是這些淘金者的家鄉，他們在非洲淘金所獲得的財富會迴游到家庭、村落和縣城之中。淘金者的流動也是「南南流動」的一部分。所以「南方」承載了多重意涵：它既是邊陲，又是草根全球化的前沿地帶；既是在地的，又是充滿世界性的；既是扎根的，又是游弋的；身處邊陲的草根，充滿了旺盛的能量，在全球南方的世界中冒險，對於遙遠南方的財富和利潤充滿著想象和渴望，又在大世界的流動路途中遭遇挫折和失敗。
第三點是非虛構這種文類創造出一個文學的「南方」，正如王德威所說，「南方不只是地理坐標的指涉，而是一種關係的集結。南方代表了一個想像無垠的、廣闊的、不斷推演的視野；南方是不斷移動的、不斷去嘗試、去突破的力道和想像的可能；南方承載著想象力的大爆發，是各種冒險和探險啟航的定點。 我們站在一個方位上左顧右盼，看到那個曾經被遮蔽的、神秘和廣闊的南方，開始我們的文學探險之路」。
在描繪這個小地方時，我使用了很多物質意象和隱喻，並將物質世界和宇宙世界並置，以帶領讀者更加貼近這個的小地方的風土和財富世界。首先，是我在田野中所看到的一個金老闆家中的老人去世時所燒的「豪宅」紙紮，和他在縣城中心地帶新購置的別墅有異曲同工之妙；其次，我參加一個金老闆的的清明祭祖，看到他們燒給祖先的「紙金磚」，金磚上寫著「CREDIT SUSSIE」，在現實世界中，這些則是由瑞士信貸銀行開發，由PAMP鑄造的，是世界上最受投資者青睞的金條之一。下方則是一群在剛果金的上林淘金者將所淘得的砂金冶煉成一塊一塊的金條；最後，是文章第三部分所提及的「金泡沫」，即淘金者洄遊的財富大規模地集中到地產業上，看似繁榮的地產市場不斷催生出「用金子的做的泡沫」。有趣的是，在當地也出現了祖墳的地產熱，這些插的白旗是尚未葬人的空墳。但為了佔據風水寶地，當地人會提前進行「圈地」行動，淘金者們認為祖靈的好風水可以為自己帶來「金命」。透過物質世界和宇宙世界各種意象、符號和隱喻的並置，可以幫助我們更好地理解了這個小地方的財富世界。
「在場」寫作與我的關係和意義
最後我想提及「在場」對我本人的意義，包括了五點，第一點是這是一個非常專業的創作者的智識共同體，除去嚴格的評審流程，後續編輯一對一的協助和修改過程，邀請專業書寫者講述他們成熟的創作經驗，都讓我們有信心來撰寫我們非寫不可的作品。
第二點是「編輯之眼」，我很感謝編輯楊櫻老師，她幫助我擰乾故事的水分，抓住故事的主線，並將簡潔作為寫作的美德。楊櫻老師不僅是一個專業的編輯，也是最好的讀者。後續在與端傳媒甯卉的編輯和修改過程中也有很多默契與共鳴，譬如她看到我書寫的狗肉宴時，也會想到自己在莫桑比克採訪時在重重壓力下無奈吃穿山甲的經歷。
第三點是在我與老師們的創造討論中，沒有頤指氣使的、油膩的爹味。我們更多的聚焦在作品之中，一同探尋非虛構書寫更精準、更豐富的可能性，這讓人感覺十分乾淨俐落、自在鬆弛。在討論中，我們時常會湧現火花四溢的靈感，像我們之前討論到「男性氣概」時，楊櫻老師會提到東北下崗工人，我也會想到贊比亞銅帶省的失意的礦工，顧老師則會講述在台工作的越南和菲律賓移民工人的故事，這種共鳴和共振讓書寫者和創作者的思維更加開闊和有機。
第四點，要在相對較短的時間內密集地書寫，保持書寫的自律。「在場」團隊扮演了重度拖延症患者的拯救者的角色，她們在每一個重要的時間節點都會適時的提醒，給予力所能及的幫助。
最後，「在場」從不聚焦於具體的地區和題材，它想要為非虛構寫作打開一個更寬闊、更自由的可能性和想像空間。
楊櫻《非虛構不強調背景，重要的是如何理解個體》
譚威是一位極其聰明俐落的合作者，我所做的工作就是幫他「擠了擠毛巾裡的水」。能夠擠水分的前提是有一條「毛巾」，譚威的「毛巾」很好，他是一位非常有故事自覺的寫作者。我們討論過讀者和寫作者有各式各樣的背景，受過不同的專業訓練，但是背景與寫作並不具有強相關性。
在譚威的分享中，他會把自己放入人物的處境，關心個體在時代和生活中的境遇，這是構成故事自覺最重要的部分。這樣的自覺會讓寫作者的觀察有貼近性，擁有這樣的意識就是走了長征的一半。這種意識會帶領你走入感興趣的人的生活，剩下的技術問題就是你怎麼讓對方接受你，怎麼能使他不把你當局外人，如何將你所看所想用一種好看的方式寫出，這在我看來是非虛構最大的工作。
我本身是媒體人，媒體和長篇幅的寫作都體驗過，思考較多的是書寫時什麼會構成阻礙？什麼會有所幫助？我認為與譚威的合作最後幫我釐清了思路，如同他所說，我是這篇文章的第一讀者，我拿到文章時他的三個立意十分清晰，並且已有成稿中的樣子：阿輝的死亡證明、第一手日記和最後返回現場。從中可以看到這個群體對財富、情意以及聲譽，所有的身外之物的考量方式，傳遞出如此艱苦的一種賺錢方式到底給這些普通百姓留下什麼，接著故事就自然而然地結束了。我「擠水分」就是將所有可能分散讀者注意力的細節砍掉，能把注意力集中在值得關注的角色命運上。
回到個體命運書寫的問題，譚威提出一個非常好的視角——創作者們有很多機會接觸到感興趣的素材，但當我為媒體工作時，時常會感到遺憾，因為有各式各樣的限制，媒體是一個提供價值的整體性結構，單篇文章在其中無法體現媒體的價值，各式各樣的文章構成了媒體的價值。媒體提供了不同信息的多樣化呈現，但對於記者來說會有遺憾，因為不能走得很遠，也不能特別展開，只能抓住這個時刻能清楚解釋的東西，這是一個性價比的考量。我將最高性價比的作品交給編輯即完成工作。
如果刪除這個限制，你真心對一個人或一個課題感興趣，有足夠時間和篇幅展開，剩下的就是考慮如何進入你感興趣的人的生活，這也是為什麼我們說人類學或社會學的田野會更有優勢的原因之一，因為更舒展，並且沒有更多壓力。從這個角度而言，我覺得非虛構並沒有強調所謂的背景，重要的是如何理解普通人和個體。非常重要的一點是你是否準備好自己，你必須進入對方的生活，社會結構等，這樣你讀一份日記，一個死亡證明，對方向你展示的房子和金條，這些事物才具備意義。意義一部分由你的觀察對象提供，他會告訴你，但也有一部分他不會談論，一個普通淘金工人會對老鄉的死亡證明賦予多少意義呢，賦予意義的人是作者。
所以講述故事一部分是讓亡者在社會上的意義更加完整，這也是寫作的力量之一，一些東西是由寫作者幫人物完成。其中不可磨滅的價值是如果我們做足準備，就可以總結或深化其原本的意義。
另一部分不可替代的是它不會被遺忘，更容易流傳，或者作為文化的一部分沈澱下來。有很多這類的記錄，人事物的內核被看見，也許是非虛構如今越來越多被討論的原因，它很好地接近並填補了普通人對現實世界的了解， 除去新聞媒體和網路傳播，非虛構寫作是一個更深度的信息補充來源，也是一份非常有價值的社會記錄。某種意義上，非虛構是很好的側寫，無法說是完全客觀，但我們可以盡可能準確地呈現想要的東西，客觀是我們無限接近的點。
顧玉玲《用非虛構寫作，捕捉時代風裡揚棄的細沙》
我想先回應田野的時間量度，現實中有不同的條件，但我認為還有另一部分是「再現」的不同形式。
我們談論傳統的新聞寫作和非虛構的寫作時，非虛構寫作放置了更多文學的可能，這意味著它允許更多細節和更多獨特性。那些不是那麼具有代表性或普遍性的人事物，就是能夠反映整個時代，這便是有文學性的非虛構寫作可以給予歷史最好的禮物，它補足了過去專斷的歷史中，沒有呈現過的人的各種情境。
我對楊櫻講的內容十分有感觸，再返回譚威今天的講述，他使用了許多有趣的句子，譬如細沙、碎片、塵埃，這都是淘金過程中被過濾的東西，從中看出他的不忍心，他用分析式的語句把這些留下來，透過幫小地方小人物說故事來捕捉時代的風。時代的風是一個大的結構趨勢，我們稱之為草根全球化。風裡被揚棄的，載浮載沉的細沙和碎片，恰好是他認為最重要的一些事情。從這樣獨特的視角出發，同時攜帶著寫作者、研究者、採訪者的特權，是會展開不一樣的結構性視野的書寫。
我非常喜歡這篇作品，也許還可以在轉場上做更細緻的打磨，目前內容看起來是和編輯一起劃定了明確界線，並不貪求過多。閱讀時強烈的感覺是敘事很乾淨，刪除了田野中獲得的不必要的枝節。
黃金海岸不僅是地理空間中的一個明確指涉，也是一個形而上的象徵，即整個上林地區這群人財富夢想的實體物質和隱喻。文中提及的「暗流」包含著跨國流動，還有那些閃閃發光背後的黑暗面和陰影。人們在其中漂浮著，所以這是一個動態的命名。
就敘事策略而言，實際上作者並沒有做過多的詮釋，他給予我們一些資訊，這些資訊伴隨著角色情節發展而出現。伴隨人物行走和貼著人物來說故事在寫作上是很高明的一步。他彰顯了簡潔的美德，沒有過多的情緒渲染，這種節制的寫作方式使現實看起來更有力度。
過去我參與勞工運動時常會接觸到死亡，譬如在大規模職業災難中遇害的工人，所以我知道家人的悲痛和死亡的沉重都極難書寫，有時候追問會像一種冒犯。你在處理這件事時使用了大量物件，譬如過期的護照、死亡證明書、金融數據、照片都讓人的內心十分震撼，你倚仗這些物件搭建出強大的敘事力量。平面的物件串成阿輝個人的生平，這樣的呈現讓他的死亡不是孤立事件，他的死亡彷彿眾人死亡的一部分，個人獨特的生命在你筆下透過死亡書寫捕獲到時代的風，這樣的死亡書寫非常精彩。
第二部分故事，我知道你原打算進行基進的寫作，你剛提到書寫的權力關係的倒置，這個可能目前無法做到，並列已經非常不容易。這一次書寫中的倒置和並列都還不夠好，你想要當事人自己來講述而非你為他代言，但事實上好的設計和翻譯終究是透過你的書寫來完成，所以你也要擔起這個任務。
我感覺你想讓藍叔的日記說話的背後有很重要的原因，是因為你無法到達南非的遺憾，如果你到達南非走過藍叔寫下的種種地景，作為一位書寫者可以與他產生實質性的對話，那麼書寫權力的並置或倒置會更有機會實現。
第二部分已經讓我們看到他與非洲當地人的關係，以及他與外界的互動，包括他的想法等。我也思考過如果你不按照現行的結構來寫，寫成採訪稿的話會不一樣嗎？說實話很難估算結果如何。
我要談論遷徙是為了追求更好的生活，傳統全球化中所有雙邊或多邊的協議都是為了降低資本和貨物流動的門檻，但當涉及到自然人的流動時就變得壁壘重重。所以每個人會依照這個重重壁壘擁有不同身份，不管你是移民、移工、留學生、台商、傳教士、遊客。我本人在台灣長時間從事移工工作，因此與本文有了很多對照，但我認為你展示的廣西上林淘金者有更複雜的面貌。台灣的移民分類裡有投資移民、技術移民和勞動移民，但是來自上林的淘金者的身份是三合一，他們帶著資金、勞力和當地人沒有的技術，非常辛苦地生活，是三合一極為複雜的共同體。這部分無法在一篇文章全部呈現，但我覺得也足夠了，你把故事帶出來引發讀者的好奇心，讓讀者期望知道這背後是怎麼一回事，已經非常厲害。
我最喜歡的是，這些小人物在你的筆下不是隨波逐流的受害者，可憐蟲，他們都有很強的能動性，是賭徒一般的行動者。如果我們談冒險，那另一個部分可能是突圍，突圍很容易受挫，但就算受挫他們也不會停止。文章中你展現出他們面臨越來越狹窄的困局和困境，本文在這些基礎上是讀完後還會想繼續探究的好文章。
「在場」討論
甯卉：顧老師剛說的有一點非常打動我，你說他們在這個過程中追求更「美好」的生活，但這個「美好」是誰來定義的？為什麼每個人都認為這會更好？這些問題在全球化的過程中值得書寫。
我其實也很好奇你如何走入田野，如何認識這些人，你是如何得到這些物件的，是否遭遇過特別困難的時刻，是否有特殊的解決方案？
譚威：我的田野和大家想像的不一樣，很多時候是一個十分受挫、不斷被拒絕的過程。我進入田野前的想法就不透過官方的組織和關係來進入，慢慢地發現想使你的田野對象來理解你的田野內容和目的是很困難的，我原本是抱著讓他們理解我在做什麼想法開始的，但起初通常都被拒絕，被懷疑，記得有一天早上被20多位返鄉的淘金者拒絕了拜訪的請求後的灰心和洩氣。後來我就放下了希望他們理解我的執著，開始思考如何像當地人一樣在這個小地方生活，當地人在日常生活之中是如何交朋友的，如何打交道的。中間有一個很好的契機是金老闆老覃邀請我參加清明祭祖的儀式，在儀式上我和他們一起行叩首禮、拜他們的祖先，分享祭祀的食物，這是一個彼此打開的時刻。後來我在與老覃相處中，會和他一起裝修房子、刷漆、扛建築材料、討論如何設計更好看，這種交朋友式的相處讓他開始接納我，信任我。他帶我去老家吃狗肉宴，是基於私人關係的認可與信任，是出於一種情誼。就這樣，我在當地交的朋友越來越多，在田野的後期開始有融入感，基本每天中午和晚上都被老鄉和當地朋友邀請去家中吃飯。邀請人去家裡吃飯，這在我看來是一個小地方、一個熟人的鄉土社會中接納和認可對方的方式。
甯卉：聽你講這些經歷也很有趣，但是比對文本時可以發現文本中你的角色比較靠後，以此也想問楊櫻老師在編輯譚威的作品時，他的「我」這個角色在什麼位置。
楊櫻：譚威在作品中把「我」放得非常靠後，我希望他往前走一些。我很認同顧老師提及的第二部分的不足，就是個人日記的讀者只有自己，那這本日記作為一個呈現方式時，作者才是這本日記的呈現者，並不是藍叔自己，因此作者一定要站出來說話，一定要告訴大家用這一段在這裡是為講什麼。這本日記的目的，就一定需要作者這個「我」出場，此刻就要站在台前，這是一個細節上的說明。
文章三個部分作為一個整體來說，如果可以把這個地方這個人如何進入譚威的生命，譚威又是如何在其中展現出同理心傳遞出來，便可以彌補用觀察到的事物去拼湊敘事主體講述的缺憾。就像我是譚威的第一讀者一樣，譚威是上林的第一讀者，讀者感受是客觀的，上林人無法講述自己的故事，也不明白你寫他們的故事有怎樣的意義，所以譚威寫出自己的感受就是必要的。必要性決定了你的站位。如果只是感慨上林人的勤勞勇敢，那就不是必須用「我」來說話，我覺得這一點譚威做得很好，他有著一視同仁的克制。
譚威：我覺得顧老師說得特別準確，我不敢出場的原因是因為這次的田野是一個擱淺的田野，是一個未完成的非洲研究。疫情的突然爆發讓我無法去往非洲。日記是藍叔自己的感受和經驗，是一種很私密的書寫方式。甯卉講過如果我去到當地我就會擁有自己的視角，我不敢貿然出場的原因是我未抵達現場，因此只能讓藍叔出場來講述自己的工作世界、生活世界和心態。第二部分內容中留下了這些缺憾和遺憾，特別是日記中碎片化的表達缺乏一個結構的串連。
顧老師之前書寫過越南和菲律賓勞工的故事，她在採訪中提到自己當時有三十多萬的田野筆記，老師如何在這些素材中做後台勞動？
顧玉玲：我想先回應譚威說自己未抵達現場因而不知道如何書寫，其實這不必然，我們常聽對方口述生平，並未參與當時的時空，但要寫出來不是問題，只是如何寫。
我想這其中可能包含著你希望實踐的基進的寫作，讓庶民說話。但我不認為直接使用他的日記說話就可以實現「讓庶民說話」。寫作者，挑選者是你自己，你得認清寫作者在權力關係上存在的絕對優勢，假裝沒有這種優勢而變成一個說書人，這會太矯情。反而應是掌握自己的優勢從而開始思考，如何讓這個人想說的話可以被聽見。
我認為真實和平等一樣，你只能窮盡一切可能去逼近，並不是撤退就可以實現平等並讓對方出現，這是不存在的。
關於權力的位置你還可以有很多嘗試，我很喜歡你在同一篇文章的三個部分採取不同的寫作策略。比如第三部分寫到你參加狗肉宴，參與也可以讓你收穫很多計畫以外的故事，做為對照會非常精彩。
關於田野內容的刪改，在田野中那些有過對話的人，我們都希望可以不負所託記錄下來。相信每個寫作者都有一堆故事被擱淺，被遺忘留在我們的倉庫裡，這也沒辦法。如何化解這件事，反倒不是刪除什麼，而是我真心想說清楚一件事，其他就暫時放下，你在書寫和探究的過程裡，就是一直往前走。
甯卉：這一次書寫的過程中，有什麼是被你有意識拿出或放置的嗎？我在閱讀過程中有兩個感受，一是這是一個充滿男性荷爾蒙的故事，上林是一個極具男性視角和男性存在的地方，第二個是種族主義的暗流，我對這兩點的體會是，第一點被你拿出，第二點被你放置。
譚威：我的田野是一個男性主導的工作和生活世界，與他們打交道時，譬如在家庭晚宴、夜場、酒吧裡，那裡瀰漫男性礦工群體的強烈的男性氣概和有關財富的社會競技。我對這個田野的反思是草根礦工的流動性是以家庭內部不流動的女性作為代價的。在我的博士論文中有一個章節是「流不動的女性」，她們負責家庭中繁重的家務勞動和照料勞動，還有財務勞動。這些礦工的跨境匯款極度不穩定，也許這個月有工資，到下一個季度沒有任何工資。在家庭內，女性要去馴服野黃金轉化的錢（domesticating wild gold money），即合理計劃、分配和使用這些不穩定的匯款成為家庭女性繁重的財務勞動的一部分。
在藍叔的日記中存在著一些種族主義的語言，他會寫黑人勞工的懶惰和低效率，女性被稱為「洗衣機」。我把這些內容都過濾的原因是在有限的文章篇幅內，這樣的書寫很容易帶來標籤化的理解，也會加重讀者刻版化的解讀。如果我有更長的篇幅可以來呈現這樣一種充滿摩擦力的，跨國的「raw encounter」的過程，以及這種相遇中的親密、緊張和懷疑，會使得讀者真正的理解「人性」的複雜層次和動態。
顧玉玲：我想問這些淘金者的勞僱關係與正常的勞僱關係是否不一樣？他們作為受僱者去非洲，但顯然也會積累一定數量的資本，資本累積後，他們有時會在當地購買房屋，或者將資本帶回中國後成為新的資本，你要不要談一談這個包括傳統無產階級並擁有資本的雙重面向的勞僱關係？
譚威：這部分在我的博士論文中有所呈現，首先它的資本型態不是來源於跨國礦業的資本，我使用「草根的希望資本」這個詞來代表，這個資本的來源可能是私人貸款、家庭儲蓄、高利貸、抵押物、以及基於家庭關係的融資等等。跨國淘金的投資熱潮，在當地構築了一個資本的水庫（capital tank），將這些在小地方不容易流動的錢和財富變成滾動的熱錢（hot money）。其次「希望」代表著底層社會的突圍，在日益固化的社會階層板塊中躍昇，實現社會流動的深切渴望，因為他們都感覺留在國內沒有出路，很多人在珠三角打工後覺得這樣的狀態無法實現自己對美好生活的期待。我的另一個觀察是這種跨國採金勞動是一種獨特的黏性勞動（sticky labor），充滿強烈的流動能量和自我實現的預期。
他們在賺錢後不會立馬將財富轉換成家庭內部的資金或用於下一代的教育投資，他們會用這筆錢轉換為一個淘金生產機組中的股份，成為一個小股東小老闆，並渴望能錢生錢利生利，成為更大的金老闆，這包含著一種非常強烈的自我實現的預言和渴望。事實上，這種自我實現經常遭遇挫敗，但他們身上有一種強烈的不認輸不認命的精神，他們認為自己可以在不斷地嘗試中逆轉命運，這些都呈現獨特的資本形式與勞動價值觀念。
甯卉：這是非常複雜的過程，其中包含非常多元素。我在想，如果已知譚威的田野有一個如此複雜的背景，但「在場」的寫作計劃僅三個月，將這些因素放在一起考量，是否有好辦法可以用三個月的時間去處理如此複雜的情境，是否有建議給未來面臨相似情境的書寫者？
楊櫻：我覺得時間是硬成本，你想了解任何東西都需要時間，我們無法三天就講一個他人的人生故事，這一定會缺乏客觀性。另一個問題是，是否時間足夠長就能更接近客觀？從相對意義上而言，肯定好於三天的成果，但也取決於你的方法和準備工作。
我覺得顧老師說得很對，如果你有強烈的願望想把一個故事說清楚，那就接著往前探究，但這是第二步，第一步是願望。你會開始，就說明你具備這個強烈的願望，願望不是抽象的。能做這種探究的作者常常擁有極強的主觀能動性、學習能力和思維能力。
也有人問客觀性的問題，也就是你是否在探討一個真正的問題。我舉例來說明，之前和譚威談到男性氣概，文章的第三部分很強烈地展示出上林人的男性氣概, 喝酒、大塊吃肉、談論女人，或是若沒有淘金就是一個失敗者，這樣的情境如果在議題探討的最初就被認為是上林人的特色，那就不是真命題。因為在現實中，世界各地失去工作的男性都有這樣的特徵，並且在勞動密集的城市，勞動人民也都有這類特徵，那這件事作者需要耗費大量的努力去弄清楚是否與自己有關係，是否與田野有關係，這種對男性氣概的探究會模糊焦點，因此這點比較不像一個真命題。
剛剛譚威談到上林的黏性勞動（sticky labor）時說自我實現的精神非常強烈，這才是有趣的點，淘金這項工作為何導致黏性更強，就是一個比較不像假問題的問題，並且可以追問，無法用一個看似特殊性的表現來取代普遍性。
對於寫作者來說，反覆確認「我正在討論的問題是特異性還是普遍性」、「這是一個真問題還是假問題」，所有這些質詢、路徑上的刪減從田野出現的第一天便存在，並不是寫作時才進行篩選。作為寫作者會被這些命題引導，但同時也是主導者，你最後只能從100人中選擇那個牽引你的角色。
顧玉玲：有時候田野無法選擇，你與田野的碰觸看似偶然，但總有一種內在的必然性。譚威的文學書寫特質在很多細節中展現出來，就像他在別墅內部看到一張毛主席像和一隻招財貓，或者祭祀上紙紮的豪宅會配備穿著港警制服的保安員和新的疫苗，這樣一類微小細節的並置存在於他的田野中，構成的張力都在回答社會的內在矛盾。
結構性問題可以通過閱讀和準備解決大半，重要的，還是你帶著什麼樣的問題進入現場，這會影響你在現場看到什麼，後續才是文學的再現。
甯卉：一些來自觀眾但問題：文學性對非虛構寫作重要嗎，文學性又是如何獲得的？
顧玉玲：我不認為這是必要或不必要，過去，我們很容易將新聞、文學、歷史書寫各自歸類，但面對當代書寫我覺得界線早已模糊。很多科普書寫很好看，其中的文學性呈現出植物與植物之間，氣味和天氣之間關聯的微妙感和緊張感，類似在讀小說。因此，文學可以作為一種氛圍去呈現無法僅運用數據分析來說明的事物。
我很珍惜這點，因為這種書寫拓寬了台灣文學的面向。台灣經歷過漫長的戒嚴時代，因而長出崇尚美文、去政治化的文學主流，非虛構寫作相對碰觸多元多樣與社會現實扣連的敏感議題，更打開台灣文學的向度。另一方面，當今的讀者對閱讀和書寫都有更高要求，我們期待作品有更深厚的知識含量，不同文類界線的模糊和互相滲透是一件好事。
楊櫻：我非常同意界線模糊這一點，奧爾加·托卡爾丘克在諾貝爾文學獎獲獎時說，她發現一切文學體裁的界限都在變得模糊。旅行文學、科幻、歷史被分在不同書架的老舊做法應該被淘汰，同時你會發現敘事技巧都不再有一定的規則，一本小說可以像非虛構，而一本非虛構也可以用小說的方式書寫。
但如果我們在非虛構的現場進行這樣的探討，我們還是可以看到巨大的區隔，那就是非虛構必須真實。這會導致非虛構和新聞之間更容易構建關連，因為在傳統思維裡真實和新聞相關，但個人散文、回憶錄、口述訪談是一個大的類別，內在的寫作方式也十分多元。文學性的錯誤源於誤解，認為文學性等同於美文，一定是細膩優雅抒情，但事實上文學性只是更流暢地講述故事，使人獲取這些信息的成本更低，傳達更多的信息。在非虛構寫作中文學性與非虛構應該強相關。
有人對文學性的理解可能是非洲的天很藍草很綠，但這些內容與上林毫無關聯，除非天氣和淘金數量直接相關，天氣才成為一個必要要素。譚威在這個問題上擁有極好的自覺性。
另一點，我認為公眾性仍然十分重要，你要選擇更有公共性的細節，因為在田野中很多細節是私人的，有些事情不適合寫，或缺乏價值。
文學是這些東西的總和，你在書寫時會分身出一個虛構的讀者，作為書寫者心裡早有基本預期，剩下的就是天馬行空地寫。
甯卉：有觀眾提問：如何向被書寫的人解釋寫作的必要性，寫作者對於說出後關係的改變可能心懷恐懼，這一點該如何看待？
楊櫻：你和這些受訪者在長期的接觸中講述自己的寫作意圖只是其中一個部分，被書寫者是否真正理解書寫並不那麼必要，他更關心的可能是你的身份。你是一個刺探情報的刺客？還是新聞媒體？還是真正關心「我」的人？作家常常在個人評判中被歸屬到最後一類。譚威在田野中被受訪者看作一位博士，博士也許是比記者更有效的身份。
譚威：實際上並沒有，在與他們的相處中他們很快就戳穿了身份後面彩色的泡泡，他們常常對我說，你讀這麼多書有什麼用，三十多歲還一無所有。我對田野的理解像是佛教中的化緣，當地人願意接納並以一種朋友的身份與你相處時，他就是在幫助你，是你們之間的機緣。在長期相處中，他的想法可能是我的朋友剛好有這個需要，我可以順手幫一幫。當他們願意坐下來，講述他的生命歷程和流動軌跡時，「講故事」就變成了我們之間的溝通方式，講故事也是一種關係的打開，是一種善意，是一種友誼。
顧玉玲：我的經歷比較特別，我是一個行動者，我就在田野之中，書寫往往是後來的事。
我幾乎不做特別的採訪，因此我想問譚威，你在當地除去日常交道以外也會安排正式採訪，這些受訪者如何理解你的採訪目的？採訪內容又有多少會轉化成你的博士論文？會有受訪者關心你如何詮釋受訪內容嗎？
譚威：關於正式的採訪，我有兩次很深刻的記憶，一次是老覃，事實上他在我的田野快結束前，他才真正願意給我講述他將近二十年的淘金生命史。我也很誠實地對他傳達了「我為何書寫你，為何你是我的田野裡很重要的報導人」，而他的故事會成為我的博士論文的一部分。他聽完後只提出一個意見就是他不希望以真實姓名被呈現，並且去往的國家和公司都需要匿名處理。在上林這樣的小地方，隱匿部分私人內容可以避免捲入糾紛，其實也是田野倫理的基本要求。另外一次是我在田野後期遇到一位淘金者，他去非洲七到八年的時間里寫了五本日記，但最後他拒絕讓我使用這個材料，因為其中書寫了很多人之間的利益糾紛和他自己對很多事件的尖銳批評，他覺得他自己無法控制日記在我手上後續流動轉譯的過程。雖然我覺得這本日記彌足珍貴，但同時我也理解他的顧慮，因為無論你在這個地方待多久，你仍然會是這個地方的過客，你會離開這個地方，你將和他生活在一個完全不同的日常世界。對此，我非常的遺憾，覺得很可惜，但我現在完全能理解他的拒絕。
甯卉：有觀眾提問：剛提及的女性無法流動，背後的原因是不能流動？還是真實困境讓她們無法流動呢？另一個問題是黏性勞動的黏性和韌性有區別嗎？
譚威：黏性勞動中還包含一些特徵，為何他們去往非洲，他們的考量可能是去非洲四五年所賺取的財富相當於在國內打工十年的積蓄，其中有一部分人可能是想快速攢錢買婚房讓自己在婚姻市場上更有競爭力。在淘金工作中淘金者們不在意基本工資，他們更在意提成，提成會在礦工和老闆之間形成財富生產的共同體。譬如當日工地產金含量很高，高達一千到兩千克，工人也會因此獲得高額的提成。他們的心情類似於抽彩券，這樣的勞動過程一方面是苦作，另一方面這種勞動也充滿了投機式的躁動、是一種希望勞動和投機勞動。另外，無法出國擱淺在家的淘金者，對這種淘金生計方式充滿了黏性，被迫在家的他們以一種痛苦的無所事事的狀態度過「無聊」的日子，「殺死」時間。關於另一個問題，我覺得女性在這個過程中是無法流動的。這些家庭中妻子需要擔負兩邊老人的照料工作，還有一些狀況是妻子還在懷孕期間，丈夫就前往非洲採金，妻子因此要獨立面對沉重的生育和照料小孩的母職勞動。所以很多家庭中的女性都會告訴我，她們以前能夠在工廠裡自由工作，在服裝工廠打工，但僅僅因為和跨國礦工締結婚姻，生活處處受限，感覺就像被焊在這個房子和家庭裡一樣。
甯卉：有觀眾提問：如何保持客觀和避免閉門造車？
楊櫻：剛才談到的很多內容都在回應這個問題，包括材料篩選、相關性的選擇、加法和減法，都與客觀性相關，非虛構寫作就是在回應這個問題。
如果譚威將淘金礦工家庭的一位女性作為他的被書寫者，那麼他未必是客觀的。譚威提到假如他是女性的身份進入田野，那麼這篇文章可能會變成留在上林的女性們的生活書寫。提到這一點是因為譚威在田野中看到了這個問題，他並沒有對此做一個放大選擇，他無法擁有關於這些女性的更多材料，也無法更有把握來處理這些女性生命經驗的書寫，不選擇，我覺得就是對客觀性的尊重。
客觀性是你在現場，以及對自己的質疑中不斷累積出來的，需要借助語境和邏輯來呈現才會有意義。很多人將客觀性誤認為是材料數據和硬核的一手材料，但我認為不是這樣，毛主席旁邊放置著招財貓也是客觀的。「上林有五萬人，其中三萬五千人都在外面打工」這種書寫並不更客觀，僅僅是更乾燥的表達。
顧玉玲：如果這裡的客觀性等同於真實性，那麼事實上真實是無法再現的。前面我們提及窮盡一切可能去逼近，這其中包含就算是我們都在現場，但每個人會擁有不同視角和記憶，更不消說所報導的事件時空背景早已不存在。
談客觀和全面，我首先要說這是一個假議題。窮盡什麼是真實，這是一條無盡的道路。非虛構寫作窮盡一切辦法去交出的一個版本，這個版本屬於書寫者。
我只能保證一件事，在這個過程中，沒有任何人物的對話或情節，是我們為了合理化自己的觀點和推論而虛構的，材料也不是虛構。雖然當事人是否也有一些自圓其說的謊言，這無從得知。
真議題是什麼？真議題是真實發生的人事物之中什麼是讓我想要探究的，我想探究的那部分，有多少被遮蔽？借由不斷採訪、去現場、找資料或各式各樣的佐證去撥開這些迷霧，才是重要的。
同樣的素材可能存在另外一種解釋，但那屬於另一個書寫者，實際上我們沒有辦法壟斷真相。非虛構寫作帶著書寫者主觀觀點進場，書寫者很清楚，告訴讀者這是我的觀點下，我對這個事件的詮釋。
譚威：我個人認為非虛構寫作是提供一種獨特的視角，而這個視角的獨特之處在於他無法實現一個非常純粹的，在實驗室無菌狀態下的真實，而是我這樣的人在田野中與我的關鍵報導者們相遇，在交往中也帶有我自己獨特的性格、氣質和世界觀。我們相遇的過程中，他向我敞開的他的生命過程和生活世界，實際上這有某種偶然性和獨特的成分，就像楊櫻老師剛剛描述的，如果一個女性的人類學者走進這樣的田野，她們對男性礦工和家庭中的女性的理解，田野對象對她們展開的生活世界可能與我會有很大的差異，甚至可能出現衝突。但是我認為正是因為這種差異，這種顆粒狀態的不同層次可以反映出複雜現實的質地。
甯卉：到文章第三部分，你終於把自己放進去時，我對整個文本的信任在加強，我終於看到你和這個田野的關係，也許這也是非虛構寫作與讀者的關係，你讓讀者看到更多，如何進入田野，以及你的視角中的全面和客觀，這也會讓讀者更為了解整個作品的座標在哪裏。
譚威：第三部分有很多不足，當時在和楊櫻老師的討論中她希望我突出作者性。第一季的作者周雨霏的作品（編者註：《馴服與被馴服的：在拉薩繁育藏獒》）很好，她的田野是因她而產生，是與別人的相遇而形成了非虛構書寫的主線和內容，因此你的位置、角色和在場都是很重要的。在這方面，第三部分自我的暴露並不足夠，我如何形成這個田野的過程、我的位置性的反思、他們如何走入我的故事，以及書寫的權力關係和倫理，這些方面都尚且不足，未來需要更多的訓練。
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